Protests pret pāvesta vizīti Romas universitātē La Sapienza
blue | 19.01.2008. - 05:00:39 | Дискуссия прочитана 4407 раз
Eiropā vislielākās valsts universitātes rektors saņēmis protesta vēstuli, ko parakstījuši 66 kreiso un homoseksuālo aprindu profesori, kuri uzskata, ka "pieprasot obligāto heteroseksualitāti, pāvests noraida zinātnes un kultūras attīstības gadsimtus".
http://www.delfi.lv/news/world/other/...0&com=1
http://www.google.com/search?hl=lv&am...niversitate
Vēlos rosināt klātesošos uz diskusiju sakarā ar šo notikumu...
Ответы (29)
12
mistiq
| 19.01.2008. - 12:57:53
Šis incidents jau ir atrisinājies - pāvests atteicies apmeklēt universitāti pēc ilgstošiem studentu protestiem.
Patiesībā, mani nedaudz izbrīna ka kaut kas tāds varēja notikt Italijā, valstī, kas ir visciešāk saistīta ar Vatikānu. Bet nu jebkurā gadījumā visu cieņu par tādu uzdrīkstēšanos, lai gan, ja godīgi, konkrētajā gadījumā nesaskatu nekādu ļaunu vienkāršai oficiālai vizītei - nav jau viņš ieradies lai ķecerus un homoseksuāļus uz sārtiem dedzināt...
Šis incidents jau ir atrisinājies - pāvests atteicies apmeklēt universitāti pēc ilgstošiem studentu protestiem.
Patiesībā, mani nedaudz izbrīna ka kaut kas tāds varēja notikt Italijā, valstī, kas ir visciešāk saistīta ar Vatikānu. Bet nu jebkurā gadījumā visu cieņu par tādu uzdrīkstēšanos, lai gan, ja godīgi, konkrētajā gadījumā nesaskatu nekādu ļaunu vienkāršai oficiālai vizītei - nav jau viņš ieradies lai ķecerus un homoseksuāļus uz sārtiem dedzināt...
maikls
| 19.01.2008. - 14:23:31
Paradoksālais ir tas, ka tieši baznīca ir tā vieta, kur slēpjas visvairāk geju un, nevar noliegt, arī pedofīlu. Par mācītājiem ļoti bieži kļūst cilvēki, kas grib aizbēgt no sevis, tajā skaitā geji, kas nespēj pieņemt savu homoseksualitāti un kuri ļoti baidās no sabiedrības nosodījuma. Tā kā šādā veidā savas psiholoģiskās problēmas viņi nerisina, bet - tieši otrādi - padziļina - tad arī varam novērot, kā šī sevis apspiešana un bēgšana no sevis bieži vien pārvēršas mutuļojošā straumē, kas sagrauj visus dambjus - viņi vai nu sāk uzmākties nevarīgiem bērniem vai arī ar visu sevī uzkrāto naidu vēršas pret tiem, kuri neslēpjas un ir daudz laimīgāki nekā viņi.
Un vēl ir divi aspekti, kas baznīcas nostāju homoseksualitātes jautājumā padara absurdu un smieklīgu. Viens ir tas, ka kristīgā baznīca kā ideālu dzīvesveidu min dzīvi celibātā. Lai gan ir atļauts sekss laulības ietvaros, celibāts tiek uzskatīts par pareizāku un vēlamāku. Un celibāts parastam cilvēkam, kādi ir 99,9% pasaules iedzīvotāju, ir nekas cits kā nedabisks dzīvesveids, savu dabisko vajadzību brutāla apspiešana. Ja celibāts ir kā apņemšanās un kā mērķis, tad tas ir nedabisks un vienmēr noved pie sliktām sekām, jo tam būtu jānāk kā meditācijas, apskaidrības blakusproduktam. Smieklīgi ir tas, ka baznīca, kas propagandē nedabisku dzīvesveidu - celibātu - kura masveida ievērošanas gadījumā cilvēce vienkārši izmirtu, ar visu spēku vēršas pret homosexuāļiem, kuru dzīvesveids ne tuvu nav tik nedabisks kā celibāts, jo geji un lezbietes spēj radīt pēcnācējus un dot ieguldījumu sabiedrības izaugsmei.
Un otrs ir tas, ka šī baznīcas vērstā retorika pret homoseksualitāti nav nekas cits kā savu savtīgo interešu aizstāvēšana .Tai nav itin nekāda sakara ar ētiku, morāli, garīgumu, Dievu. Baznīca ir patriarhāla institūcija, tāpēc patriarhāta aizstāvēšana ir baznīcas un reliģijas kā sistēmas, varas instrumenta aizstāvēšana. Patriarhāts nozīmē, ka vīrietis ir noteicējs, ka visa vara pieder vīrietim; homoseksuālās attiecībās vīrietis tiek padarīts par baudas objektu - vīrieti izmanto - un tas ir pilnīgā pretrunā ar patriarhātu, tas grauj vīrieša varu un neaizskaramību. Vēl, protams, ir tas, ka baznīcai vajag kādu ienaidnieku, citādi baznīca nevarēs noturēt savu ietekmi. Šobrīd geji ir lielisks ienaidnieka tēls, pret kuru cīnīties un kuru vainot visās nelaimēs.
Paradoksālais ir tas, ka tieši baznīca ir tā vieta, kur slēpjas visvairāk geju un, nevar noliegt, arī pedofīlu. Par mācītājiem ļoti bieži kļūst cilvēki, kas grib aizbēgt no sevis, tajā skaitā geji, kas nespēj pieņemt savu homoseksualitāti un kuri ļoti baidās no sabiedrības nosodījuma. Tā kā šādā veidā savas psiholoģiskās problēmas viņi nerisina, bet - tieši otrādi - padziļina - tad arī varam novērot, kā šī sevis apspiešana un bēgšana no sevis bieži vien pārvēršas mutuļojošā straumē, kas sagrauj visus dambjus - viņi vai nu sāk uzmākties nevarīgiem bērniem vai arī ar visu sevī uzkrāto naidu vēršas pret tiem, kuri neslēpjas un ir daudz laimīgāki nekā viņi.
Un vēl ir divi aspekti, kas baznīcas nostāju homoseksualitātes jautājumā padara absurdu un smieklīgu. Viens ir tas, ka kristīgā baznīca kā ideālu dzīvesveidu min dzīvi celibātā. Lai gan ir atļauts sekss laulības ietvaros, celibāts tiek uzskatīts par pareizāku un vēlamāku. Un celibāts parastam cilvēkam, kādi ir 99,9% pasaules iedzīvotāju, ir nekas cits kā nedabisks dzīvesveids, savu dabisko vajadzību brutāla apspiešana. Ja celibāts ir kā apņemšanās un kā mērķis, tad tas ir nedabisks un vienmēr noved pie sliktām sekām, jo tam būtu jānāk kā meditācijas, apskaidrības blakusproduktam. Smieklīgi ir tas, ka baznīca, kas propagandē nedabisku dzīvesveidu - celibātu - kura masveida ievērošanas gadījumā cilvēce vienkārši izmirtu, ar visu spēku vēršas pret homosexuāļiem, kuru dzīvesveids ne tuvu nav tik nedabisks kā celibāts, jo geji un lezbietes spēj radīt pēcnācējus un dot ieguldījumu sabiedrības izaugsmei.
Un otrs ir tas, ka šī baznīcas vērstā retorika pret homoseksualitāti nav nekas cits kā savu savtīgo interešu aizstāvēšana .Tai nav itin nekāda sakara ar ētiku, morāli, garīgumu, Dievu. Baznīca ir patriarhāla institūcija, tāpēc patriarhāta aizstāvēšana ir baznīcas un reliģijas kā sistēmas, varas instrumenta aizstāvēšana. Patriarhāts nozīmē, ka vīrietis ir noteicējs, ka visa vara pieder vīrietim; homoseksuālās attiecībās vīrietis tiek padarīts par baudas objektu - vīrieti izmanto - un tas ir pilnīgā pretrunā ar patriarhātu, tas grauj vīrieša varu un neaizskaramību. Vēl, protams, ir tas, ka baznīcai vajag kādu ienaidnieku, citādi baznīca nevarēs noturēt savu ietekmi. Šobrīd geji ir lielisks ienaidnieka tēls, pret kuru cīnīties un kuru vainot visās nelaimēs.
maikls
| 19.01.2008. - 14:37:07
Man patīk pajokot par dažām kristietības idejām... ceru, ka neviens nejutīsies aizskarts, jo es tikai apspēlēju idejas, nevienu kristieti nesaucu par muļķi vai kā citādāk. :)
1) kristietībā ir svētā trīsvienība - dievs tēvs, dēls un svētais gars. Visi trīs ir vīrieši. Droši vien homoseksuāļi, citādi taču būtu bijusi kāda sieviete, vai ne?
2) Jēzus par saviem mācekļiem (apustuļiem) izvēlējās tikai vīriešus... kurš heteroseksuāls vīrietis labprāt izvēlētos uzturēties tikai vīriešu sabiedrībā? Jēzus noteikti bija homoseksuāls.
3) Ošo joks par nevainīgo ieņemšanu:
"... Jēzus acīmredzot bija bastards [ārlaulības bērns]. Ir skaidrs, ka viņš nebija Jāzepa dēls. Un, lai slēptu patiesību, tika izgudrots dižens stāsts.
Viņi saka, ka dievs ir trīsvienība - dievs tēvs, dēls un svētais gars. TO izdarīja svētais gars. Bet tā ir daļa no dieva, tāpat kā mana roka ir daļa no manis. Un tavas ģenitālijas ir daļa no tevis.
Svētais gars ir daļa no dieva. Varbūt svētais gars ir dieva ģenitālijas? Kā gan citādi būtu iespējams jaunavu padarīt grūtu?"
Man patīk pajokot par dažām kristietības idejām... ceru, ka neviens nejutīsies aizskarts, jo es tikai apspēlēju idejas, nevienu kristieti nesaucu par muļķi vai kā citādāk. :)
1) kristietībā ir svētā trīsvienība - dievs tēvs, dēls un svētais gars. Visi trīs ir vīrieši. Droši vien homoseksuāļi, citādi taču būtu bijusi kāda sieviete, vai ne?
2) Jēzus par saviem mācekļiem (apustuļiem) izvēlējās tikai vīriešus... kurš heteroseksuāls vīrietis labprāt izvēlētos uzturēties tikai vīriešu sabiedrībā? Jēzus noteikti bija homoseksuāls.
3) Ošo joks par nevainīgo ieņemšanu:
"... Jēzus acīmredzot bija bastards [ārlaulības bērns]. Ir skaidrs, ka viņš nebija Jāzepa dēls. Un, lai slēptu patiesību, tika izgudrots dižens stāsts.
Viņi saka, ka dievs ir trīsvienība - dievs tēvs, dēls un svētais gars. TO izdarīja svētais gars. Bet tā ir daļa no dieva, tāpat kā mana roka ir daļa no manis. Un tavas ģenitālijas ir daļa no tevis.
Svētais gars ir daļa no dieva. Varbūt svētais gars ir dieva ģenitālijas? Kā gan citādi būtu iespējams jaunavu padarīt grūtu?"
maikls
| 19.01.2008. - 14:52:12
... un vēl: šīs tēmas ietvaros gribētu uzsākt diskusiju par "Mozaīkas" spēlītēm par un ap kristietību. Pat kaut kādas Bībeles darbnīcas "Mozaīka" rīko vai vismaz reklamē. Es negribu nevienam pārmest pievēršanos kādai reliģijai vai uzskatu sistēmai, bet šīs "Mozaīkas" darbības, rīkojot dievkalpojumus u.c. līdzīgas lietas, manuprāt, veicina aizspriedumus pret homoseksuāļiem, lai gan cīņa pret aizspriedumiem ir viens no "Mozaīkas" deklarētajiem darbības virzieniem. Kādā veidā veicina aizspriedumus? Cenšoties gūt atbalstu un atzīšanu no institūcijām (baznīcām, reliģijām), kas tradicionāli iestājas pret cilvēku brīvību, humānismu un izaugsmi.
Es to redzu tā - "Mozaīka" šajā situācijā ir kā ubags, kas pazemojas un lūdzas žēlastības dāvaniņas no baznīcas. Cenšoties gūt atzīšanu no baznīcas, "Mozaīka" tikai stiprina baznīcu kā represīvu un autoritāru institūciju.
Protams, reliģijās var atrast daudz labu lietu, bet tās ir vispārcilvēciskās vērtības, ko var atrast jebkur, pirmkārt, jau savā sirdī. Rīkojot dievkalpojumus un Bībeles darbnīcas Mozaīka nevis stiprina kaut kādas nebūt vērtības, bet gan baznīcu un reliģiju kā sistēmu. Es to uzskatu par nevēlamu.
... un vēl: šīs tēmas ietvaros gribētu uzsākt diskusiju par "Mozaīkas" spēlītēm par un ap kristietību. Pat kaut kādas Bībeles darbnīcas "Mozaīka" rīko vai vismaz reklamē. Es negribu nevienam pārmest pievēršanos kādai reliģijai vai uzskatu sistēmai, bet šīs "Mozaīkas" darbības, rīkojot dievkalpojumus u.c. līdzīgas lietas, manuprāt, veicina aizspriedumus pret homoseksuāļiem, lai gan cīņa pret aizspriedumiem ir viens no "Mozaīkas" deklarētajiem darbības virzieniem. Kādā veidā veicina aizspriedumus? Cenšoties gūt atbalstu un atzīšanu no institūcijām (baznīcām, reliģijām), kas tradicionāli iestājas pret cilvēku brīvību, humānismu un izaugsmi.
Es to redzu tā - "Mozaīka" šajā situācijā ir kā ubags, kas pazemojas un lūdzas žēlastības dāvaniņas no baznīcas. Cenšoties gūt atzīšanu no baznīcas, "Mozaīka" tikai stiprina baznīcu kā represīvu un autoritāru institūciju.
Protams, reliģijās var atrast daudz labu lietu, bet tās ir vispārcilvēciskās vērtības, ko var atrast jebkur, pirmkārt, jau savā sirdī. Rīkojot dievkalpojumus un Bībeles darbnīcas Mozaīka nevis stiprina kaut kādas nebūt vērtības, bet gan baznīcu un reliģiju kā sistēmu. Es to uzskatu par nevēlamu.
venuss
| 19.01.2008. - 21:14:58
Nu , Maikl ! esmu nereliģiozs no dzimšanas , un man nav ko piebilst Tevis teiktajam . Visas reliģijas , partijas u.c. cīnās par ietekmi un naudu .
Nu , Maikl ! esmu nereliģiozs no dzimšanas , un man nav ko piebilst Tevis teiktajam . Visas reliģijas , partijas u.c. cīnās par ietekmi un naudu .
evitag
| 19.01.2008. - 21:45:07
Maikl, lidz bridim, kad izlasiju maldinoso informaciju par Mozaiku, Tavi komentari un joki skita loti gaumigi. Tatad, nav saprotams, no kurienes Tev ir radies viedoklis, ka Mozaikai kaut ko vajag no baznicas. Gluzi preteji, Mozaika VISPAR nesarunajas ar Pujatu, Vanagu, Ledjajevu u.tml. Mozaika ir sekulara organizacija, kura iestajas par LGBT cilveku tiesibam saskanja ar Latvijai saistosiem tiesibu aktiem. Baznica ir atdalita no valsts, un tai nav jabut teiksanai par to, kas notiek politika. Mozaika ir diezgan aktivi paudusi savu viedokli par to (piemeram, saistiba ar Iecietibas programmu, kura negribeja ieklaut LGBT, jo baznicas saka kliegt, utt.). Ja esi interesejies par Mozaikas darbibu, tad tiesam ir divaini, ka var rasties tads viedoklis, kadu paudi sava komentara!
Protams, Mozaikas biedri ir dazadi cilveki ar dazadu parliecibu, dzivesveidu un uzskatiem. Mes respektejam cilveku daudzveidibu un velmi realizeties. Tas, ka dazi Mozaikas biedri ir kristiesi, ir tikai normali, un vinjiem, tapat ka parejiem, ir tiesibas dzivot ta, kaa vinji veelas.
Ja Tev tas nav skaidrs, tad paskaidroju, ka Bibeles darbnicu neorganize Mozaika. Cilveks, kurs to organize tikai un vienigi pats pec savas iniciativas, ludza izsutit informaciju par to Mozaikas biedriem, lai cilveki, kurus si tema interese, varetu to apmeklet. Kas taja butu slikts? Tiesi sada informacija tika noradita ari izsutitaja e-pasta, tapec Tavs komentars ir vienkarsi nepatiess.
Un pardievkalpojumiem - ir Atklata Evangeliska draudze, kuru vada Maris. Draudze pastav pati par sevi, un tai nav nekada sakara ar Mozaiku.
Iesaku apskatit Mozaikas majas lapu un palasit mediju arhivus. Tas noteikti radis lielaku prieksstatu par Mozaikas darbu.
Maikl, lidz bridim, kad izlasiju maldinoso informaciju par Mozaiku, Tavi komentari un joki skita loti gaumigi. Tatad, nav saprotams, no kurienes Tev ir radies viedoklis, ka Mozaikai kaut ko vajag no baznicas. Gluzi preteji, Mozaika VISPAR nesarunajas ar Pujatu, Vanagu, Ledjajevu u.tml. Mozaika ir sekulara organizacija, kura iestajas par LGBT cilveku tiesibam saskanja ar Latvijai saistosiem tiesibu aktiem. Baznica ir atdalita no valsts, un tai nav jabut teiksanai par to, kas notiek politika. Mozaika ir diezgan aktivi paudusi savu viedokli par to (piemeram, saistiba ar Iecietibas programmu, kura negribeja ieklaut LGBT, jo baznicas saka kliegt, utt.). Ja esi interesejies par Mozaikas darbibu, tad tiesam ir divaini, ka var rasties tads viedoklis, kadu paudi sava komentara!
Protams, Mozaikas biedri ir dazadi cilveki ar dazadu parliecibu, dzivesveidu un uzskatiem. Mes respektejam cilveku daudzveidibu un velmi realizeties. Tas, ka dazi Mozaikas biedri ir kristiesi, ir tikai normali, un vinjiem, tapat ka parejiem, ir tiesibas dzivot ta, kaa vinji veelas.
Ja Tev tas nav skaidrs, tad paskaidroju, ka Bibeles darbnicu neorganize Mozaika. Cilveks, kurs to organize tikai un vienigi pats pec savas iniciativas, ludza izsutit informaciju par to Mozaikas biedriem, lai cilveki, kurus si tema interese, varetu to apmeklet. Kas taja butu slikts? Tiesi sada informacija tika noradita ari izsutitaja e-pasta, tapec Tavs komentars ir vienkarsi nepatiess.
Un pardievkalpojumiem - ir Atklata Evangeliska draudze, kuru vada Maris. Draudze pastav pati par sevi, un tai nav nekada sakara ar Mozaiku.
Iesaku apskatit Mozaikas majas lapu un palasit mediju arhivus. Tas noteikti radis lielaku prieksstatu par Mozaikas darbu.
rendija
| 19.01.2008. - 22:04:56
ILGA Latvija gan pagājušgad ubagoja kritalas no baznīcas un NoPride!
Tam, ko dara Māris Sants, ar ubagošanu šādā kontekstā nav sakara.
Kas attiecas uz itāļu izlēcienu, cik apbrīnojams, tik muļķīgs. Oponenti ir jāciena. Bet te izskatās pēc tādas bērnišķīgas mērkaķošanās. Maza dunka paribē. Benidikts toties tagad varēs vismaz gadu simulēt un berzēt nesāpošas ribas.
ILGA Latvija gan pagājušgad ubagoja kritalas no baznīcas un NoPride!
Tam, ko dara Māris Sants, ar ubagošanu šādā kontekstā nav sakara.
Kas attiecas uz itāļu izlēcienu, cik apbrīnojams, tik muļķīgs. Oponenti ir jāciena. Bet te izskatās pēc tādas bērnišķīgas mērkaķošanās. Maza dunka paribē. Benidikts toties tagad varēs vismaz gadu simulēt un berzēt nesāpošas ribas.
mistiq
| 19.01.2008. - 22:11:32
Bet nu precedents ira - Itālijas universitāte atķirdza zobus pret pašu PAPU (the pope, heh :D), tad jau drīz vien šī plaisa pārtaps par riktīgu aizu un šim piemēram sekos arī citi. Lai gan - cik veselīgs process tas ir sabiedrībai - nevar viennozīmīgi teikt...
Bet nu precedents ira - Itālijas universitāte atķirdza zobus pret pašu PAPU (the pope, heh :D), tad jau drīz vien šī plaisa pārtaps par riktīgu aizu un šim piemēram sekos arī citi. Lai gan - cik veselīgs process tas ir sabiedrībai - nevar viennozīmīgi teikt...
maikls
| 20.01.2008. - 02:03:05
Evitag, katru gadu Rīgas praidam ir bijis pieskaņots īpašs dievkalpojums, un šāda saistība man liekas nedaudz jocīga, lai gan mūsu sabiedrībā notiek vēl jocīgākas lietas. :))
Un par to Bībeles darbnīcu, - es jau tā arī rakstīju, ka Mozaīka vai nu rīko vai reklamē, tātad otrs variants. Mans viedoklis ir tāds, ka tas ir nevajadzīgi un lieki, bet citiem, protams, var būt pavisam citāds viedoklis. :)
Evitag, katru gadu Rīgas praidam ir bijis pieskaņots īpašs dievkalpojums, un šāda saistība man liekas nedaudz jocīga, lai gan mūsu sabiedrībā notiek vēl jocīgākas lietas. :))
Un par to Bībeles darbnīcu, - es jau tā arī rakstīju, ka Mozaīka vai nu rīko vai reklamē, tātad otrs variants. Mans viedoklis ir tāds, ka tas ir nevajadzīgi un lieki, bet citiem, protams, var būt pavisam citāds viedoklis. :)
jaunbirznieks
| 20.01.2008. - 08:09:36
Žēl ka mozaīka norobežojas no baznīca, cenšoties vispār nesarunāties ar... (Mozaika VISPAR nesarunajas ar Pujatu, Vanagu, Ledjajevu u.tml. Mozaika ir sekulara ... )tādējādi parādot savu nespēju argumentēt savu nostāju . Tā ir vājuma pazīme ka izpaužās organizācijā un novedīs līdz šķelšanai ... no tā cietīs jautājums: Kar ir homoseksualitārte Latvijas valstī! :((
Izskatās ka visi baidās no diskusijām... jo tās pāries agresijā argumentu trūkuma dēļ!
Žēl ka mozaīka norobežojas no baznīca, cenšoties vispār nesarunāties ar... (Mozaika VISPAR nesarunajas ar Pujatu, Vanagu, Ledjajevu u.tml. Mozaika ir sekulara ... )tādējādi parādot savu nespēju argumentēt savu nostāju . Tā ir vājuma pazīme ka izpaužās organizācijā un novedīs līdz šķelšanai ... no tā cietīs jautājums: Kar ir homoseksualitārte Latvijas valstī! :((
Izskatās ka visi baidās no diskusijām... jo tās pāries agresijā argumentu trūkuma dēļ!
budists
| 20.01.2008. - 10:04:05
Ko mes visi nemamies ar to baznicu? Vatikans doma pavests teica un ... t.t.
pa laimei musu valsti baznica dzivo savu dzivi valsts savu, diemzel to nevaru teik pa lietuvu:(
ja kads ko teica - avizem ir ko rakstit un par to liek padomat - ja par tevi doma nesi aizmirsts:))
varu klatesosos nomierinat!
izdiskutesim homo jautajums, ko piedava vatikans, gan jau pavest naks ar kadu citu iniciativu, kura bus pelnijusi diskusiju:))
mans ieteikums vienkarsak izturaties pret to ko saka baznivas tevi. vai tie butu kristiesu, musulmanu, ebreju vai kadas citas religijas!
Ko mes visi nemamies ar to baznicu? Vatikans doma pavests teica un ... t.t.
pa laimei musu valsti baznica dzivo savu dzivi valsts savu, diemzel to nevaru teik pa lietuvu:(
ja kads ko teica - avizem ir ko rakstit un par to liek padomat - ja par tevi doma nesi aizmirsts:))
varu klatesosos nomierinat!
izdiskutesim homo jautajums, ko piedava vatikans, gan jau pavest naks ar kadu citu iniciativu, kura bus pelnijusi diskusiju:))
mans ieteikums vienkarsak izturaties pret to ko saka baznivas tevi. vai tie butu kristiesu, musulmanu, ebreju vai kadas citas religijas!
grifs
| 20.01.2008. - 11:13:13
Jā - šis jautājums jau ir atrisinājies - Racingera kungs ir atsaucis savu vizīti un viņa uzruna nenotiks. Studenti, kas iestājās pret šo ir uzvarējuši un man šķiet, ka šis ir labs signāls ne tikai tiem, kas cīnās par savām tiesībām, bet arī pašam Racingeram, kuram ir jāsaprot - ja viņš cenšas ierobežot kāda cita tiesības, pat ja to prasa viņa reliģija, tad viņam ir jārēkinās, ka arī viņu ierobežos, jo kristietība nav absolūtā taisnība - vismaz tāda tā nav visai pasaulei, bet tikai kristiešiem pašiem.
Bet kas attiecas uz reliģiju vispār - nevienam nav aizliegts ticēt un veikt reliģiskus rituālus atbilstoši viņu ticībai. Ja šī ticība ir atvasināta no kristietības, kādu to pazīst katoļi, tad tas nav nekas nosodāms. Kā jau es teicu - katoļiem, vai jebkurai citai ticībai nav monopols uz cilvēku ticību vispār un kur nu vēl uz kristietību. Tāpēc nedomāju, ka Mozaikai var ko pārmes. Jo ja godīgi - ko gan var padomāt par tradicionālajām baznīcām, ja tās roku korkā sadodas ar sektām, kuras paši pirms tam ir nosaukuši apr bistamu sabiedrībai? Sanāk tāda absurda situācija - tradicionālā baznīca, pārkāpj pati savu ticību, apvienojoties ar ķeceri, lai cīnītos pret citu ķeceri. Vai baznīcai nevajadzētu būt kaut kādiem principiem? Un ja baznīcai nav principi, bet gan izdevīgi darījumi, tad kas gan tā par reliģiju? Jādomā, ka šādā veidā tradicionālā baznīca skādē tikai apti sev un Mozaikai vai Mārim var pārmest tikai to, ka viņi veicina šādu situāciju, bet viņi to nerada, un vēl jo vairāk viņi nerada naidu pret sevi, jo kā gan var būt naids pret cita cilvēka ticību? Šajā gadījumā cilvēks, kurš nīst ir bezdievis.
Jā - šis jautājums jau ir atrisinājies - Racingera kungs ir atsaucis savu vizīti un viņa uzruna nenotiks. Studenti, kas iestājās pret šo ir uzvarējuši un man šķiet, ka šis ir labs signāls ne tikai tiem, kas cīnās par savām tiesībām, bet arī pašam Racingeram, kuram ir jāsaprot - ja viņš cenšas ierobežot kāda cita tiesības, pat ja to prasa viņa reliģija, tad viņam ir jārēkinās, ka arī viņu ierobežos, jo kristietība nav absolūtā taisnība - vismaz tāda tā nav visai pasaulei, bet tikai kristiešiem pašiem.
Bet kas attiecas uz reliģiju vispār - nevienam nav aizliegts ticēt un veikt reliģiskus rituālus atbilstoši viņu ticībai. Ja šī ticība ir atvasināta no kristietības, kādu to pazīst katoļi, tad tas nav nekas nosodāms. Kā jau es teicu - katoļiem, vai jebkurai citai ticībai nav monopols uz cilvēku ticību vispār un kur nu vēl uz kristietību. Tāpēc nedomāju, ka Mozaikai var ko pārmes. Jo ja godīgi - ko gan var padomāt par tradicionālajām baznīcām, ja tās roku korkā sadodas ar sektām, kuras paši pirms tam ir nosaukuši apr bistamu sabiedrībai? Sanāk tāda absurda situācija - tradicionālā baznīca, pārkāpj pati savu ticību, apvienojoties ar ķeceri, lai cīnītos pret citu ķeceri. Vai baznīcai nevajadzētu būt kaut kādiem principiem? Un ja baznīcai nav principi, bet gan izdevīgi darījumi, tad kas gan tā par reliģiju? Jādomā, ka šādā veidā tradicionālā baznīca skādē tikai apti sev un Mozaikai vai Mārim var pārmest tikai to, ka viņi veicina šādu situāciju, bet viņi to nerada, un vēl jo vairāk viņi nerada naidu pret sevi, jo kā gan var būt naids pret cita cilvēka ticību? Šajā gadījumā cilvēks, kurš nīst ir bezdievis.
evitag
| 20.01.2008. - 12:00:07
Maikl, atkal nav taisniba - pagajusaja gada dievkalpojums netika rikots Mozaikas varda tiesi tapec, ka Mozaika pec savas butibas nav religiska organizacija. Zel, ka cilvekiem tik loti patik izteikties par to, par ko vinji nezina ;).
Par Bibeles darbnicu - nez vai vienreizeju informacijas izplatisanu par vienu konkretu pasakumu varetu uzskatit par reklamu.
Un par runasanu vai nerunasanu ar kadu interesu parstavjiem - Mozaika nesarunajas ar Pujatu un Ledjajevu nevis tapec, ka vinji iedomajas sevi parstavam baznicu, bet gan tapec, ka Mozaika nesarunajas ar tiem, kas velas vienas sabiedribas grupas iznicibu. Vai kads gribetu apgalvot, ka Hitlera Vacija bija iespejams dialogs starp nacistiem un ebrejiem?
Maikl, atkal nav taisniba - pagajusaja gada dievkalpojums netika rikots Mozaikas varda tiesi tapec, ka Mozaika pec savas butibas nav religiska organizacija. Zel, ka cilvekiem tik loti patik izteikties par to, par ko vinji nezina ;).
Par Bibeles darbnicu - nez vai vienreizeju informacijas izplatisanu par vienu konkretu pasakumu varetu uzskatit par reklamu.
Un par runasanu vai nerunasanu ar kadu interesu parstavjiem - Mozaika nesarunajas ar Pujatu un Ledjajevu nevis tapec, ka vinji iedomajas sevi parstavam baznicu, bet gan tapec, ka Mozaika nesarunajas ar tiem, kas velas vienas sabiedribas grupas iznicibu. Vai kads gribetu apgalvot, ka Hitlera Vacija bija iespejams dialogs starp nacistiem un ebrejiem?
maikls
| 20.01.2008. - 12:27:29
Evitag, es zinu, ka pagājušā gada dievkalpojumu Mozaīka nerīkoja un tad jau centās no tā norobežoties, bet visas šīs iepriekšējo gadu epopejas dēļ kā arī, ņemot vērā, ka Mozaīka ir vienīgā aktīvā LGBT organizācija Latvijā, lielum lielais vairums cilvēku "Mozaīku" saista ar šiem dievkalpojumiem, un tas ir loģiski, jo tie notiek gandrīz vienlaicīgi ar "Mozaīkas" praida gājienu.
Gan šis, gan informācijas izplatīšana par Bībeles darbnīcu, gan Māra Santa aktivitātes - tas visa rada iespaidu, ka "Mozaīka" cenšas gūt atzīšanu no baznīcas. Tāds iespaids ir, un tas nevar būt nepatiess, jo pēc definīcijas ir subjektīvs. :)
---
Jaunbirzniek, vājuma pazīme, manuprāt, būtu tieši tad, ja šādas sarunas notiktu, jo tas nozīmētu Pujata, Vanaga, Ļedjajeva & Co atzīšanu par cienījamiem cilvēkiem, kuri ir sarunu vērti. Bet manā skatījumā viņi tādi nav ne tuvu - viņu līdzšinējā darbība norāda uz totālu liekulību, savtīgām interesēm un pat ļaunumu, tādēļ sarunu rīkošana ar šādiem cilvēkiem tikai diskriminētu to organizāciju vai cilvēkus, kas tajās piedalās. Lai varētu iziet uz kaut kādu kompromisu ar šiem cilvēkiem, ir nepieciešams izmantot viņu lietotos līdzekļus un nolaisties līdz viņu līmenim - nu to es noteikti negribētu un nenovēlu nevienam citam.
Turklāt jebkas, pret ko cilvēks sabiedrībā cīnās, aug lielāks, ievērojamāks un spēcīgāks. Jo, ja jau tu pret kādu cilvēku vai organizāciju, vai uzskatu sistēmu cīnies, tad tas norāda uz to, ka tu šo cilvēku vai organizāciju uzskati par ļoti svarīgu, par līdzvērtīgu pretinieku. Tādēļ cīņa nekad ne pie kā laba nenoved. "Uzvaru" var gūt tikai tad, ja šo cilvēku vai organizāciju "nebaro" ar savu uzmanību.
Evitag, es zinu, ka pagājušā gada dievkalpojumu Mozaīka nerīkoja un tad jau centās no tā norobežoties, bet visas šīs iepriekšējo gadu epopejas dēļ kā arī, ņemot vērā, ka Mozaīka ir vienīgā aktīvā LGBT organizācija Latvijā, lielum lielais vairums cilvēku "Mozaīku" saista ar šiem dievkalpojumiem, un tas ir loģiski, jo tie notiek gandrīz vienlaicīgi ar "Mozaīkas" praida gājienu.
Gan šis, gan informācijas izplatīšana par Bībeles darbnīcu, gan Māra Santa aktivitātes - tas visa rada iespaidu, ka "Mozaīka" cenšas gūt atzīšanu no baznīcas. Tāds iespaids ir, un tas nevar būt nepatiess, jo pēc definīcijas ir subjektīvs. :)
---
Jaunbirzniek, vājuma pazīme, manuprāt, būtu tieši tad, ja šādas sarunas notiktu, jo tas nozīmētu Pujata, Vanaga, Ļedjajeva & Co atzīšanu par cienījamiem cilvēkiem, kuri ir sarunu vērti. Bet manā skatījumā viņi tādi nav ne tuvu - viņu līdzšinējā darbība norāda uz totālu liekulību, savtīgām interesēm un pat ļaunumu, tādēļ sarunu rīkošana ar šādiem cilvēkiem tikai diskriminētu to organizāciju vai cilvēkus, kas tajās piedalās. Lai varētu iziet uz kaut kādu kompromisu ar šiem cilvēkiem, ir nepieciešams izmantot viņu lietotos līdzekļus un nolaisties līdz viņu līmenim - nu to es noteikti negribētu un nenovēlu nevienam citam.
Turklāt jebkas, pret ko cilvēks sabiedrībā cīnās, aug lielāks, ievērojamāks un spēcīgāks. Jo, ja jau tu pret kādu cilvēku vai organizāciju, vai uzskatu sistēmu cīnies, tad tas norāda uz to, ka tu šo cilvēku vai organizāciju uzskati par ļoti svarīgu, par līdzvērtīgu pretinieku. Tādēļ cīņa nekad ne pie kā laba nenoved. "Uzvaru" var gūt tikai tad, ja šo cilvēku vai organizāciju "nebaro" ar savu uzmanību.
maikls
| 20.01.2008. - 12:43:27
Ja šogad Draudzību dienu laikā, kuras rīko "Mozaīka", atkal notiks dievkalpojums (nav svarīgi, kas to organizēs), tad atkal lielākā sabiedrības daļa dievkalpojumu sasaistīs ar "Mozaīku". Man šķiet, ka šādus dievkalpojumus vajadzētu rīkot pavisam citā laikā, jo tā tomēr ir intīma ticības lieta, kurai nevajadzētu būt saistītai ar politiskām peripētijām. Lai gan Latvijā baznīcas un reliģijas izmantošana politiskās un laicīgās varas jautājumu risināšanai ir pierasta lieta, man tas šķiet absurdi un manā skatījumā šāda rīcība kristietību pamatīgi diskreditē.
Baznīcai tomēr jābūt vietai, kas 100-procentīgi veltīta garīgumam, bet, ja šo garīgumu tik ļoti iespaido laicīgās dzīves norises, tad jāšaubās, vai tur vispār ir kādas patiesas, nemainīgas vērtības.
Ja šogad Draudzību dienu laikā, kuras rīko "Mozaīka", atkal notiks dievkalpojums (nav svarīgi, kas to organizēs), tad atkal lielākā sabiedrības daļa dievkalpojumu sasaistīs ar "Mozaīku". Man šķiet, ka šādus dievkalpojumus vajadzētu rīkot pavisam citā laikā, jo tā tomēr ir intīma ticības lieta, kurai nevajadzētu būt saistītai ar politiskām peripētijām. Lai gan Latvijā baznīcas un reliģijas izmantošana politiskās un laicīgās varas jautājumu risināšanai ir pierasta lieta, man tas šķiet absurdi un manā skatījumā šāda rīcība kristietību pamatīgi diskreditē.
Baznīcai tomēr jābūt vietai, kas 100-procentīgi veltīta garīgumam, bet, ja šo garīgumu tik ļoti iespaido laicīgās dzīves norises, tad jāšaubās, vai tur vispār ir kādas patiesas, nemainīgas vērtības.
kristinegarina
| 20.01.2008. - 14:09:49
Maikl - šie dievkalpojumi notiek neatkarīgi no Mozaīkas visu laiku, katru nedēļu. Mēs taču nevaram aizliegt to rīkot tieši Draudzības dienu nedēļā. Protams, ka gan jau atkal atradīsies cilvēki, kas kliegs, ka tiek rīkots ’praida’ dievkalpojums, lai gan īstenībā šie dievkalpojumi notiek katru nedēļu un Draudzības dienu nedēļa vienkārši nebūs izņēmums. Mums nav nekāda pamata vai iemesla prasīt, lai Atklātā Evaņģēliskā draudze tieši šajā nedēļā savu dievkalpojumu nerīko.
Maikl - šie dievkalpojumi notiek neatkarīgi no Mozaīkas visu laiku, katru nedēļu. Mēs taču nevaram aizliegt to rīkot tieši Draudzības dienu nedēļā. Protams, ka gan jau atkal atradīsies cilvēki, kas kliegs, ka tiek rīkots ’praida’ dievkalpojums, lai gan īstenībā šie dievkalpojumi notiek katru nedēļu un Draudzības dienu nedēļa vienkārši nebūs izņēmums. Mums nav nekāda pamata vai iemesla prasīt, lai Atklātā Evaņģēliskā draudze tieši šajā nedēļā savu dievkalpojumu nerīko.
kristinegarina
| 20.01.2008. - 14:23:31
Ā un par sarunām ... Reiz bija tā laime ’diskutēt’ ar Pujatu un Vanagu vienā konferencē. Tā nav, ka nekad neesam mēģinājuši runāt. Esam gan - sākumā gājām uz visiem šiem diskusiju/konferenču pasākumiem, kur mūs aicināja, un Pujats &Co gandrīz visur vienmēr ir klāt. Diemžēl visas sarunas beidzas ar to, ka otra puse NEKAD neuzskata, ka runā ar līdzvērtīgu diskusijas biedru. Viņi runā no "mēs esam veseli/jūs esat slimi" pozīcijas - saprotams, nekādas sarunas šādā nostādījumā nesanāk un nevar sanākt. Tāpēc arī vairs nerunājam. Tie no mums, kas šādās sarunās piedalījušies, ne pārāk raujas šo pieredzi atkārtot - ticiet man, nav pārāk jauka sajūta pēc šādas ’diskusijas’. Un lietderības nekādas. "Es vesels - tu slims" nav nekāda diskusija. Savādākas pagaidām pie mums nesanāk.
Ā un par sarunām ... Reiz bija tā laime ’diskutēt’ ar Pujatu un Vanagu vienā konferencē. Tā nav, ka nekad neesam mēģinājuši runāt. Esam gan - sākumā gājām uz visiem šiem diskusiju/konferenču pasākumiem, kur mūs aicināja, un Pujats &Co gandrīz visur vienmēr ir klāt. Diemžēl visas sarunas beidzas ar to, ka otra puse NEKAD neuzskata, ka runā ar līdzvērtīgu diskusijas biedru. Viņi runā no "mēs esam veseli/jūs esat slimi" pozīcijas - saprotams, nekādas sarunas šādā nostādījumā nesanāk un nevar sanākt. Tāpēc arī vairs nerunājam. Tie no mums, kas šādās sarunās piedalījušies, ne pārāk raujas šo pieredzi atkārtot - ticiet man, nav pārāk jauka sajūta pēc šādas ’diskusijas’. Un lietderības nekādas. "Es vesels - tu slims" nav nekāda diskusija. Savādākas pagaidām pie mums nesanāk.
lindaf
| 20.01.2008. - 14:25:32
Vēl par Mozaīku un baznīcu - Atklātās Evanģēliskās draudzes dievkalpojumi notiek katru svētdienu, arī tajā svētdienā kad tiek rīkotas Draudzības dienas. Turklāt šos dievkalpojumus vada cilvēks, kas daudzus gadus ir cīnījies par LGBT tiesībām Latvijā un kas ir viens no Mozaīkas dibinātājiem. Daļa Draudzības dienu apmeklētāju ir kristieši un uzskata, ka viņi dievkalpojumā var smelties spēku un drosmi izturēt visu to, ko nākas DD laikā izturēt. Būtu dīvaini, ja Mozaīka šādā situācijā neinformētu savus biedrus un citus DD apmeklētājus par to, ka notiek šāds dievkalpojums. Ar to arī sākas un beidzas Mozaīkas sasaiste ar kristīgo baznīcu. Mēs labprāt mūsu biedrus arī informētu par to, ka DD laikā vai ap to notiek, piem. musulmaņu, ebreju vai budistu pulcēšanās, ja kāda no šīm grupām vēlētos tādu organizēt.
Kas attiecas uz "dialogu ar baznīcu", tad mūsu pieredze ir tāda, ka nav jēgas noturēt "dialogu" ja viens runā par homoseksualitāti no savām kristīgi fundamentalistiskām pozīcijām (iedzimts grēks etc.) un otrs runā par tiesiskuma un demokrātijas aspektiem. Tas nav dialogs, tā ir runāšana viens otram garām, citās dimensijās. Lai būtu jēgas iesaistīties dialogā ar baznīcu tad arī otram dialoga dalībniekam jārunā par LGBT tēmu no kristīgas un Bībeles perspektīvas - cenšoties atspēkot baznīckungu argumentus ar teoloģiskiem argumentiem. Tieši tam ir domāta organizētā un Mozaīkas biedriem piedāvātā "Bībeles darbnīca"- lai tie, kas vēlas, labāk saprastu kā interpretēt Bībeli un kā atbildēt uz baznīcas uzbrukumiem. Nav šaubu, ka šāda diskusija var izvērsties ļoti interesanta, un būtu vēlams, ka to dzirdētu Latvijas aktīvie kristieši, kas bieži vien tikai seko un tic sava mācītāja dogmām. Tomēr, neuzskatām, ka šāds dialogs ir nedz Mozaīkas prioritāte, nedz mūsu kompetence. Personīgi es esmu ļoti priecīga par to, ka Latvijā ir kristīgi LGBT cilvēki, kuriem ir enerģijas un vēlme censties lauzt Pujāta, Vanaga un pārējo monopolu uz "kristīgo patiesību".
Vēl par Mozaīku un baznīcu - Atklātās Evanģēliskās draudzes dievkalpojumi notiek katru svētdienu, arī tajā svētdienā kad tiek rīkotas Draudzības dienas. Turklāt šos dievkalpojumus vada cilvēks, kas daudzus gadus ir cīnījies par LGBT tiesībām Latvijā un kas ir viens no Mozaīkas dibinātājiem. Daļa Draudzības dienu apmeklētāju ir kristieši un uzskata, ka viņi dievkalpojumā var smelties spēku un drosmi izturēt visu to, ko nākas DD laikā izturēt. Būtu dīvaini, ja Mozaīka šādā situācijā neinformētu savus biedrus un citus DD apmeklētājus par to, ka notiek šāds dievkalpojums. Ar to arī sākas un beidzas Mozaīkas sasaiste ar kristīgo baznīcu. Mēs labprāt mūsu biedrus arī informētu par to, ka DD laikā vai ap to notiek, piem. musulmaņu, ebreju vai budistu pulcēšanās, ja kāda no šīm grupām vēlētos tādu organizēt.
Kas attiecas uz "dialogu ar baznīcu", tad mūsu pieredze ir tāda, ka nav jēgas noturēt "dialogu" ja viens runā par homoseksualitāti no savām kristīgi fundamentalistiskām pozīcijām (iedzimts grēks etc.) un otrs runā par tiesiskuma un demokrātijas aspektiem. Tas nav dialogs, tā ir runāšana viens otram garām, citās dimensijās. Lai būtu jēgas iesaistīties dialogā ar baznīcu tad arī otram dialoga dalībniekam jārunā par LGBT tēmu no kristīgas un Bībeles perspektīvas - cenšoties atspēkot baznīckungu argumentus ar teoloģiskiem argumentiem. Tieši tam ir domāta organizētā un Mozaīkas biedriem piedāvātā "Bībeles darbnīca"- lai tie, kas vēlas, labāk saprastu kā interpretēt Bībeli un kā atbildēt uz baznīcas uzbrukumiem. Nav šaubu, ka šāda diskusija var izvērsties ļoti interesanta, un būtu vēlams, ka to dzirdētu Latvijas aktīvie kristieši, kas bieži vien tikai seko un tic sava mācītāja dogmām. Tomēr, neuzskatām, ka šāds dialogs ir nedz Mozaīkas prioritāte, nedz mūsu kompetence. Personīgi es esmu ļoti priecīga par to, ka Latvijā ir kristīgi LGBT cilvēki, kuriem ir enerģijas un vēlme censties lauzt Pujāta, Vanaga un pārējo monopolu uz "kristīgo patiesību".
12
© Gay.lv. Visas tiesības aizsargātas.
Контакты | Реклама | Правила пользования | Политика конфиденциальности |
Контакты | Реклама | Правила пользования | Политика конфиденциальности |
Мы использоваем cookies. Продолжая просматривать сайт, вы даете согласие на использование cookies.